专访｜法国驻华大使罗梁：欧洲各国‘抢气’的说法有点过期了

liukang20242个月前 (04-20)718吃瓜697

法国驻华大使罗梁视觉我国图自1945年二战完毕至今，欧洲大陆罕有阅历如俄乌抵触这般卷进数十万戎行、几千万人口的烽火。现在半年多时刻曩昔，硝烟仍然笼罩乌克兰大地，欧洲则已步入抵触迸发以来的榜首个冬季。早在俄乌抵触迸发之前，法国总统马克龙就奔波于莫斯科和基辅之间，企图防止敌对晋级。跟着抵触堕入长时刻化，法国一方面继续向乌克兰供给兵器等军事援助，另一方面则一向清晰与莫斯科坚持交流对话的必要性，马克龙一度成为西方大国中仅有能与俄罗斯总统普京坚持直接交流的领导人。

但延宕已久的抵触也给法国带来了新的交际应战。美西方与俄罗斯的对立走向固化，法国的腾挪空间变小，法俄最高领导人之间的直接联络也在实际上暂停；在欧洲内部，被视为欧洲一体化柱石的法德联络则在动力、防务协作等多个方面呈现裂隙，两国领导人峰会遭推延。

从2017年中选法国总统以来，马克龙一向建议进一步寻求欧洲战略自主性，呼吁欧盟成员树立一支实在的“欧洲军”，并对触及欧洲安全的火急事项，作出根据欧盟本身的快速、独立的反响。这一战略自主概念随后还扩展到动力和经济主权方面，然后两者在俄乌抵触的大布景下相同备受欧洲的战略精英重视。

法国驻华大使罗梁于11月上旬到访上海。在造访进博会法国展馆、看望中法人文协作项目之余，罗梁大使接受了汹涌新闻（www.thepaper.cn）的专访，他谈及了法国及欧洲应对今冬动力严重的状况、法德为弥合近来不合所做尽力，以及现阶段看待俄乌抵触的欧洲视角。

“欧洲各国‘抢气’的说法有点过期了”

汹涌新闻：动力缺少及其给这个冬季带来的后果在欧洲言论中遭到极大重视。但是，现在关于本年冬季会是暖冬的猜测越来越明亮，一些人以为之前的动力缺少正告或许过于夸张了。法国现在的状况怎么呢？法国大众是否仍然因过冬的动力问题而感到不满？

罗梁大使：从6月开端，俄罗斯中止了向法国等欧洲国家运送天然气，这也是咱们早有意料的。与其他欧洲国家比较，法国对俄气的依靠程度更低，俄罗斯并不是法国进口天然气的榜首来历国——挪威天然气占法国天然气进口份额的百分之三十多。

别的，法国的动力组合体现了本国的特征，首要会集在电力而非天然气。法国总发电量中核电就占了百分之六十五，其他可再生动力占比也不低，并且正在稳步增长。因而，关于现在的状况法国一方面已有意料，另一方面本身对俄依靠度就不算高。

在对状况有所估计之后，法国做了一些使动力来历多元化的尽力，咱们测验找到替代供给者。新闻报道上现已呈现了储气船在港口排队的相片。在消费端，法国也采取了一些节省的办法，期望削减冬季的动力消耗。

为了维护顾客和普通家庭的生计，还有一些比方“价格盾牌”（编者注：对供暖用动力的价格约束）的办法，能够让动力价格的上涨控制在可接受的规模内。

汹涌新闻：法国本身并不高度依靠于俄罗斯天然气，那法国怎么看待其他欧盟国家的缺少呢？为寻觅俄罗斯油气的替代品，一些欧盟国家之间存在竞赛联络，例如在意大利确认进口阿尔及利亚天然气后，法国总理也访问了阿尔及利亚并谈及动力协作，法国也是竞赛的参与者吗？

罗梁大使：这场（乌克兰）危机阅历了几个开展阶段，就像新冠疫情危机相同。在开端的时分，各国总会面临各行其是的引诱，但一段时刻今后，咱们往往发现仍是一同协作共渡难关更好。显着，现在欧洲已进入这个阶段，咱们已有一起的动力收购方案，也有关于价格约束的一起许诺。因而，关于欧洲国家各自为战的说法现已有点过期了。欧洲现已找到了不少动力的替代来历，并且发现一起应对危机是有优点的，比方能够在商洽中一起发声，告知某些动力供应国他们的出价太高了。

有需求时法国也会对其他欧盟成员国施以援手。比方从10月中旬开端，法国向德国供给了一些天然气，这是法国初次直接向德国输气，而德国则将向法国供电。两国之间存在相似这样的协作机制。法、西、葡等国最近还加快了对储气、命运基础设施的建造。这些办法会在中期逐步发生作用，由于总是需求一点时刻来执行。越是危机时刻，欧盟成员国越是感遭到相互依靠的重要性。我从前在法国前总统希拉克在任时期作业，他那时经常说，欧盟的前史便是一部战胜危机的前史。

汹涌新闻：在本年2月24日从前，法国就在欧盟内部推动认可核能为一种绿色动力的作业。乌克兰危机带来的欧洲动力安全问题使一些国家开端重新考虑或争辩保存核能的必要性。这种新动向是否印证了法国挑选核能的合理性？

罗梁大使：关于核能，在俄乌危机从前这便是一个欧盟内部商洽的议题，各方企图清晰它究竟是不是清洁动力。这是一场困难的对话，由于一些国家现已做出了“退核”的决议。但欧盟终究做出了决议，供认核能是绿色动力的一个组成部分。这种客观状况从某种程度上确认了法国此前挑选的（动力）战略。

促进法国做出核能挑选的一些根本要素现在仍在存在。面临气候改变的应战，现在还没有什么绿色动力能够实在彻底替代核能。别的动力主权和独立也是一个重要要素，法国开展核能的庞大方案从上世纪70年代开端施行，那时的大布景是石油危机，其时法国的大部分动力消费都依靠进口油气。因而法国政府意识到这种对外依靠和与之而来的脆弱性不能再继续下去，开展核能便是一个解决办法。

开展到今天，法国也在不断调整本身的动力消费结构，由于从上世纪70年代以来，科技进步使人类对可再生动力的运用不断开展，其动力运用率、费效比都在改进。法国未来也将逐步把核能在动力结构中的份额下调。

“法德军备协作收成果实在久远而非当下”

汹涌新闻：法德联络一向是欧洲一体化的支柱，在法语中人们乃至运用“法德伴侣”（couple franco-allemand）的说法。但最近一个多月以来，跟着乌克兰抵触长时刻化，法德之间的不合在防务、动力等多个领域中露出出来。怎么解说这些不合？它们对欧洲意味着什么？

罗梁大使：你知道，或许我现在现已变得有点老了。首要，我出生在德国。我的父亲其时是法国戎行的一员，驻扎在西德，他地点部队便是二战后法国派驻西德的占据部队。而我的祖父曾在二战期间作为囚犯在德国度过了五年。这两个个人要素使我总是期望为法德宽和做出些什么。当然现在咱们现已不运用“宽和”（réconciliation）这个词了，它变成了一个前史词汇。现在人们总是用“法德伴侣”（couple）一词来描述两国的同伴联络。现在欧洲人毫不置疑，唯有法德联络坚实稳固，才有或许让欧盟正常作业。

认识到这个条件后，是不是意味着具有不同前史和文明的国家总是会达到一起呢？我想不是。今天的状况并不是这样，但相同，在曩昔法德之间也常有不合呈现。我回想起了希拉克年代，那时他和时任德国总理施罗德也不时为两国联络中的不合而会面评论。欧洲一体化的前史或许便是这样，不断有新的危机，然后不断去提出解决方案。

最近一段时刻以来，特别是法德领导人峰会被暂定推延到下一年1月今后，国际言论中谈论法德不合的声响多了起来。法德两边都需求一些时刻来找到一起的解决方法，在此之前，假如仅仅为了露出不合而匆促举行峰会，并无太大含义。

10月底，马克龙总统和朔尔茨总理刚刚见了面，组织这次碰头部分是为了回应言论中关于“法德最近怎么了”的疑问，这也证明法德的最高领导人一向在坚持交流，他们为两国联络做的作业是严厉而仔细的。法德的协作联络现已具有很高的水平，正是由于如此，有时才会触及到一些十分严厉乃至中心的问题，比方主权。这并不简略，但我仍有决心，由于除了推动协作，法德联络没有其他选项。

汹涌新闻：乌克兰危机布景下，马克龙总统仍然着重要保卫欧洲的战略自主，但在防务领域，德国近来却好像在军事项目上挑选了美国形式。德国现在有了更大的军费预算，比较于和法国协作一起开发下一代“欧洲坦克”等项目，他们现在更急于从美国购入更多贵重的先进配备，这是一个令人忧心的信号吗？

罗梁大使：关于防务开支问题，首要要说到现在为止，德国不是做得太多，而是还不行，他们现在仅仅在补课。欧洲长时刻的政治实际也是一个要素。德国在欧洲一向以其平和主义传统著称，因而让德国意识到本身的防务职责以及国际现已比原先变得更风险这一状况，需阅历一个较长的进程。

法德之间的防务协作前史悠久，以《爱丽舍宫公约》（即《法德协作公约》）为代表的各种协作机制现已适当齐备，能够用“密切”一词来描述两边防务和军备研制协作的深度。但在危机时刻，两国总会有一些短期的军备购买项目，这并不归于长时刻协作的领域。由于军备研制协作结出的果实收成在久远，或许要看十年、二十年乃至三十年，军事工业的规划、研制和出产周期究竟摆在那里。所以咱们要留神，不要把短期的一些军事收购过度解读为长时刻行为。并且咱们在接下来的几个月里还将看到，会有新的法德协作项目呈现。

法德的协作并不意味着德国不能坚持与美国的军事联络，德国有权从包含美国在内的其他同伴那里购买兵器，德国也的确购买了一些美制配备。但我想，特别是在最近几年，欧洲团结一起的精力显着提高。欧洲越来越清晰地看到，国际上一切大国，都有各自的战略，都在寻求自主，那咱们天然愈加意识到，欧洲主权和战略自主的概念是多么必要。

自从英国“脱欧”以来，没有法德的协作，就没有欧洲的战略自主。当然，和意大利、西班牙、荷兰、波兰等其他欧盟国家的协作也十分重要，但中心仍是法德联络。

“法国态度中并无含糊之处”

汹涌新闻：在马克龙总统屡次说到要坚持与莫斯科的对话后，虽然对乌军援一向未断，法国政府在西方仍是承受了一些言论压力。法国的态度有没有发生调整改变？

罗梁大使：我以为法国所持的态度正被越来越多的人了解，包含那些直接相关方，比方乌克兰总统泽连斯根自己，以及俄方。法国的态度之中并没有什么含糊之处，首要咱们的起点是一个简略的实际：俄罗斯进犯乌克兰违反了国际法的简直一切规矩，破坏了欧洲的平和状况，也打破了欧洲国家自二战完毕以来看待国际，特别是这片大陆的方法。

但还有一个要素，那便是地舆的实际。咱们有一个巨大的东方街坊，它便是俄罗斯，往后的数百年中咱们还将与它继续共存，总会有一个有必要敞开对话的时刻。因而法国企图坚持交流的途径，使对话在将来某一天走上正轨，马克龙总统也一向为此支付最大的尽力。这并不总是轻松的，但却是必需的。这与咱们的另一项作业——坚持对受害者的支撑——双管齐下。咱们不能让俄罗斯在战役中得利。

所以法国和欧盟一道为此做了许多尽力，包含军事和经济方面。交际上也是相同，咱们企图压服其他国家来斥责这场战役。咱们也看到，在联大等场合，关于俄方提出的态度，许多国家要么提出对立，要么出于地缘政治考虑，投下了弃权票。

汹涌新闻：俄乌抵触现已继续了半年有余，事态开展到今天，欧俄之间的间隔是不是现已拉得过远而难以转圜？两边还存在任何互信吗？

罗梁大使：信赖就像威望相同，需求缓慢而长时刻的进程来树立和堆集，却或许在一会儿失掉，重建信赖总是需求时刻。三十多年以来，欧洲人从没有中止削减防务开支的脚步，由于咱们都坚信，暗斗完毕之后，欧洲大陆是一片平和的大陆，运用战役来完成意图变得不再或许。俄罗斯对乌克兰的侵略却动摇了这一现已家喻户晓的信仰，这天然会发生长时刻而深远的影响，也会影响到欧洲人怎么看待本身的防务需求。

说完了这些，一起也要看到在像法国这样的国家，仍有许多人赏识俄罗斯的文明，他们把俄罗斯民众与政府区别开来，所以期望跟着时刻推移，这种民间和文明的联络能够带来一些活跃的成果。

汹涌新闻：在法国看来，现在欧盟作为一个全体在乌克兰问题上的尽力方针是什么？

罗梁大使：首要的方针是乌克兰彻底康复其主权，怎样看待主权的规模，以及在何种条件下能够与俄对话，这要由乌克兰自己决议。乌克兰将来与俄罗斯打交道的方法不该像旧时被征服者与帝国皇帝那样，而应该是主权国家之间的联络。

法国和欧盟不会为乌克兰决议什么。咱们能做的是为国际次序的全体考虑，向国际展现，动用战役作为完成意图之东西，总是一个糟糕的挑选。

汹涌新闻：法国自从戴高乐将军以来，不论暗斗风云怎么动乱，却总能与苏联坚持某种奇妙的平衡联络。暗斗后法国与俄罗斯的交流和对话途径也比较疏通。这种才能被不少法国的战略研究者以为是一项战略财物。现在两边的对话已变得十分困难，是个坏消息吗？

罗梁大使：俄罗斯在法国言论中的形象或许比在大部分其它欧洲国家要好。由于前史上法俄联络不错，两国在榜初次国际大战中曾是盟友。咱们那一代人总会觉得那些交融了法俄两国特征的产品是好东西，比方一些甜点。这种现象乃至在我出生前便呈现了，我也是个前史学者，因而从前注意到在巴黎的街头有多少带着俄罗斯元素的事物。当你在巴黎穿行，很简略能够看到像亚历山大三世桥（俄罗斯帝国皇帝，1881年至1894年在位）这样的地标。法国还有许多俄罗斯文学的拥趸。

虽然拿破仑时期咱们从前到莫斯科进行了一次小小的“漫步郊游”（编者注：指1812年法国皇帝拿破仑一世发起的俄法战役），但总的来说两国文明交流中的这种情感联络是实在存在的。在从前的一些任职阅历中，我的作业内容与此也有些相关。我曾屡次去圣彼得堡和莫斯科，遇到了许多俄罗斯各行各业的人士，他们中许多人都能说一口超卓的法语。

上述这些都是实在存在的东西，咱们需求将它们坚持下去。但现在俄罗斯对乌克兰的所作所为是无法辩解的，从道义上难以合理化，说俄罗斯不得不进犯乌克兰是可笑的。如此大的一个国家，莫非由于北马其顿和黑山等小国家参加北约，就感到深受要挟吗？，这与实际并不相符。实际是欧洲早已刀枪入库，而现在俄罗斯却不满足乌克兰为自己挑选了一条西方化的路途，为此主动进犯了处在弱者位置的乌克兰。实在令人在战略上感到意外的，是俄罗斯武装力量现在的体现并不如反抗前者的乌克兰戎行。

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